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Invité
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 Posté le: 20 Déc 2004 17:02 Sujet du message: |
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bon si on arretait les  hein ?  |
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fred34
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Faites demi tour dés que possible !
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| Posté le: 20 Déc 2004 17:04 Sujet du message: |
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| Bruno_01 a écrit: | | bon si on arretait les hein ? |
Oups .... désolé  |
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Invité
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| Posté le: 20 Déc 2004 17:24 Sujet du message: |
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360modena
Inscrit le: 04 Juil 2004
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| Posté le: 21 Déc 2004 14:01 Sujet du message: |
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| AlfaNumeriK a écrit: | la ENzo est pas faite pour etre belle et bien fini, elle est conçu pour etre la plus performante
et puis ferrair ne construi pas en grande serie, tout est façonné a la main. et encore plus la ENZO qui etait construite dans l'usine F1.
et puis des pub ferrari j'en ai pas vu des masses. |
Faux, Ferrari construit leur voiture "à la chaine"  et pas "artisanalement "comme chez Pagani et Koenigseg qui ne connaissent pas les chaines de production.
Pour ce qui est de la performance Ferrari est loin de produire les voitures les plus performante même avec l'Enzo
En effet l'Enzo serait l'auto la plus performante uniquement en situation de compétition ou sur circuit parce que pour ce qui d'une utilisation routiere classique elle est derriere la concurrence
La Ferrari ne délivre en fait réellement les 650 chevaux de son dossier de presse qu’au régime peu réaliste de 7800 t/mn… Or quel conducteur roule au-dessus de 7500 t/mn en ville, sur route ou même sur autoroute ?
Là en effet, à 7000-7500 t/mn quasiment en permanence comme en compétition, la Enzo est très convaincante ... Mais entre 2000 et 6000 tours, là où les possesseurs de Enzo conduisent réellement ? Eh bien, ils restent nettement en arrière de leurs amis en Zonda, qui exploitent jusqu’à 100 chevaux de plus - nous disons bien : 100 chevaux de plus qu’une Enzo (!!) : à 3500 t/mn par exemple, le pilote dispose de 370 chevaux sur la Zonda contre 270 en Enzo…un autre ordre de grandeur.
Source:bulletin n°9 d'autodrome
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La vitesse adaptée ne tue pas...gaaaaaazzzzzz |
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Q.Lo
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Genève
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| Posté le: 21 Déc 2004 15:57 Sujet du message: |
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Bah merde alors! Les pauvres possesseurs d'Enzo vont perdre les courses au centre ville!
Il faut rappeler que la Zonda dispose d'un moteur de camion, 7.3 l contre 6.0 l pour la Enzo, ça me semble logique qu'elle ait plus de couple à bas régime.
Et, dans les chiffres, la Enzo est devant la Zonda, même si ce n'est que pour 2 dixièmes... donc la Zonda n'exploite pas si bien ces 370ch à 3500tr/min  .
Ah et puis, le dossier de presse Ferrari parle sûrement de 660ch, et non de 650ch... vu que ta source à l'air très bien informée ("régime peu réaliste de 7800tr/min"... c'est sûr que Ferrari ne maîtrise pas les hauts régimes...)
Alfistement,
Q.Lo
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360modena
Inscrit le: 04 Juil 2004
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| Posté le: 21 Déc 2004 19:55 Sujet du message: |
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| Q.Lo a écrit: | Bah merde alors! Les pauvres possesseurs d'Enzo vont perdre les courses au centre ville!Il faut rappeler que la Zonda dispose d'un moteur de camion, 7.3 l contre 6.0 l pour la Enzo, ça me semble logique qu'elle ait plus de couple à bas régime.
Et, dans les chiffres, la Enzo est devant la Zonda, même si ce n'est que pour 2 dixièmes... donc la Zonda n'exploite pas si bien ces 370ch à 3500tr/min .
Ah et puis, le dossier de presse Ferrari parle sûrement de 660ch, et non de 650ch... vu que ta source à l'air très bien informée ("régime peu réaliste de 7800tr/min"... c'est sûr que Ferrari ne maîtrise pas les hauts régimes...)
Alfistement,
Q.Lo |
C'est justement ce que je dis sur les 499 proprio d'Enzo combien savent piloter, une dizaine à tout casser 
L'Enzo n'est efficace QUE sur circuit donc c'est ridicule
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fred34
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Faites demi tour dés que possible !
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| Posté le: 21 Déc 2004 20:04 Sujet du message: |
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De toutes façon des puissances pareil ne sont exploitables que sur circuit donc on est en train de tourner en rond parce que à ce moment c'est bien l'Enzo qui domine son sujet et c'est bien pour cela qu'elle a été prévu pas pour les courses d'accélération aux feux rouges. Et a mon avis si M.Schumacher a participé à la mise au point ce n'est pas un hasard .....
Chez FERRARI, il y a les voitures pour Monsieur tout le Monde et il y a une lignée de voiture F40, F50 et Enzo (et d'autres avant) qui sont directement issues de la compétition et élaboré avec les memes techniques.
D'ailleurs a titre d'info, si l'on a jamais vu de F50 sur circuit en courses c'est parce que sur chaque bon de commande de ces Ferraris il etait stipulé que le propriétaire s'engager à ne JAMAIS participer à une course (Ferrari, etant tres conscient de l'enorme potentiel, et meme plus, de la voiture, ne souhaitait en effet pas "tuer la concurrence")
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360modena
Inscrit le: 04 Juil 2004
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| Posté le: 21 Déc 2004 20:14 Sujet du message: |
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| fred34 a écrit: | De toutes façon des puissances pareil ne sont exploitables que sur circuit donc on est en train de tourner en rond parce que à ce moment c'est bien l'Enzo qui domine son sujet et c'est bien pour cela qu'elle a été prévu pas pour les courses d'accélération aux feux rouges. Et a mon avis si M.Schumacher a participé à la mise au point ce n'est pas un hasard .....
Chez FERRARI, il y a les voitures pour Monsieur tout le Monde et il y a une lignée de voiture F40, F50 et Enzo (et d'autres avant) qui sont directement issues de la compétition et élaboré avec les memes techniques.
D'ailleurs a titre d'info, si l'on a jamais vu de F50 sur circuit en courses c'est parce que sur chaque bon de commande de ces Ferraris il etait stipulé que le propriétaire s'engager à ne JAMAIS participer à une course (Ferrari, etant tres conscient de l'enorme potentiel, et meme plus, de la voiture, ne souhaitait en effet pas "tuer la concurrence")
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"Markétinguement" parlant, en effet c'est une tres bonne technique
Mais il est vrai que à la limite Enzo, zonda et Koenigseg ne sont pas directement comparable, car je suis bien d'accord l'Enzo est une voiture purement de course comme la F40 
Mais c'est justement tous le probleme car sur tous les proprio 10% peut-etre sauront en faire bon usage alors qu'une zonda est utilisable tous les jours 
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fred34
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Faites demi tour dés que possible !
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| Posté le: 21 Déc 2004 20:21 Sujet du message: |
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| 360modena a écrit: | | fred34 a écrit: | De toutes façon des puissances pareil ne sont exploitables que sur circuit donc on est en train de tourner en rond parce que à ce moment c'est bien l'Enzo qui domine son sujet et c'est bien pour cela qu'elle a été prévu pas pour les courses d'accélération aux feux rouges. Et a mon avis si M.Schumacher a participé à la mise au point ce n'est pas un hasard .....
Chez FERRARI, il y a les voitures pour Monsieur tout le Monde et il y a une lignée de voiture F40, F50 et Enzo (et d'autres avant) qui sont directement issues de la compétition et élaboré avec les memes techniques.
D'ailleurs a titre d'info, si l'on a jamais vu de F50 sur circuit en courses c'est parce que sur chaque bon de commande de ces Ferraris il etait stipulé que le propriétaire s'engager à ne JAMAIS participer à une course (Ferrari, etant tres conscient de l'enorme potentiel, et meme plus, de la voiture, ne souhaitait en effet pas "tuer la concurrence")
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"Markétinguement" parlant, en effet c'est une tres bonne technique
Mais il est vrai que à la limite Enzo, zonda et Koenigseg ne sont pas directement comparable, car je suis bien d'accord l'Enzo est une voiture purement de course comme la F40
Mais c'est justement tous le probleme car sur tous les proprio 10% peut-etre sauront en faire bon usage alors qu'une zonda est utilisable tous les jours |
Il est alors possible que la clientele de Ferrari (F40 F50 et Enzo) soit plus typé sport que celle de Pagani et Koenigseg.
La course a toujours été la raison d'exister de Ferrari (c'est a l'origine une écurie de course faut pas l'oublier) alors que les 2 autre ne sont "que" des constructeurs de Supercars
C'est donc une difference dans la philosophie des marques et c'est pour cela que quoi qu'il arrive Ferrari a toujours une légitimité plus marqué dans le monde des voitures de Sport (meme si les autres sont de superbes pure sang)
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360modena
Inscrit le: 04 Juil 2004
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Localisation: 22
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| Posté le: 21 Déc 2004 20:27 Sujet du message: |
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Je suis entierement d'accord avec toi mais je trouve que Ferrari fait quand même payer cher sa "légitimité"
Car bien que l'on achete également une marque pour son prestige (moins important il est vrai chez pagani et koenigseg) on achete également un vehicule pour ses prestations et sa qualité de fabrication et là Ferrari est loin de dominer la course d'ou un prix souvent injustifié, je trouve.
Car il ne faut pas oublier que en perf pure l'Enzo est derriere (sauf en utilisation course) donc payer 200 000€ le prestige de la marque c'est un peu abusé mais il est vrai qu'une Ferrari restera une Ferrari 
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fred34
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Faites demi tour dés que possible !
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| Posté le: 21 Déc 2004 20:37 Sujet du message: |
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| 360modena a écrit: | Je suis entierement d'accord avec toi mais je trouve que Ferrari fait quand même payer cher sa "légitimité"
Car bien que l'on achete également une marque pour son prestige (moins important il est vrai chez pagani et koenigseg) on achete également un vehicule pour ses prestations et sa qualité de fabrication et là Ferrari est loin de dominer la course d'ou un prix souvent injustifié, je trouve.
Car il ne faut pas oublier que en perf pure l'Enzo est derriere (sauf en utilisation course) donc payer 200 000€ le prestige de la marque c'est un peu abusé mais il est vrai qu'une Ferrari restera une Ferrari |
Ben tu payes l'image et l'ecurie de competition .... alors qu'une Koenigseg a 430 000 euros, si je ne me trompe pas et d'apres les chiffres de Bruno, certes tu as une meilleure finition mais ou est le savoir faire mecanique (ils ne fabrique pas leur moteurs pour Koenigsegg et Pagani les achete a Mercedes) donc ils ont nettement de frais de R&D.
Enfin de toute façon ce sont toutes les 3 de fabuleuses voitures et quant au debat de savoir qui a la légitimité c'est une discussion sans fin
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Q.Lo
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Genève
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| Posté le: 21 Déc 2004 21:08 Sujet du message: |
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360Modena, tu sembles avoir longuement conduit la Enzo et la Pagani pour dire que la Enzo est inutilisable au quotidien, au contraire de la Zonda.
Toutes les revues de presse sur la Enzo que j'ai pu lire, mettent en avant sa capacité à être utilisable au quotidien, beaucoup plus que la F40, en plus d'être une bête de course.
Et puis, quand on a les moyens de se payer une Pagani, on a aussi les moyens pour Enzo; ces gens-là ne sont pas à 200'000€ près.
Et faut que tu me dises où c'est que tu as vu la Pagani devant la Enzo en perf'.
En accélération, 3"65 (Auto-Hebdo l'a mesurée à 3"5) pour la Ferrari, contre 3"7 pour la Pagani.
le 1000 m D.A. : 19"6 pour la Ferrari... contre 22" pour la Zonda (source : Ze Perf). Là, elle se prend un vent monumental la Pagani. Tout comme en vitesse de pointe. + de 350Km/h contre environ 335Km/h.
Q.Lo
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fred34
Inscrit le: 30 Juin 2003
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| Posté le: 21 Déc 2004 21:09 Sujet du message: |
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| Q-Lo tu n'es pas objectif tu es italien |
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Q.Lo
Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 2652
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| Posté le: 21 Déc 2004 21:11 Sujet du message: |
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La Zonda aussi (que j'adore aussi, soit dit en passant).
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360modena
Inscrit le: 04 Juil 2004
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| Posté le: 21 Déc 2004 22:13 Sujet du message: |
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| Q.Lo a écrit: | 360Modena, tu sembles avoir longuement conduit la Enzo et la Pagani pour dire que la Enzo est inutilisable au quotidien, au contraire de la Zonda.
Toutes les revues de presse sur la Enzo que j'ai pu lire, mettent en avant sa capacité à être utilisable au quotidien, beaucoup plus que la F40, en plus d'être une bête de course.
Et puis, quand on a les moyens de se payer une Pagani, on a aussi les moyens pour Enzo; ces gens-là ne sont pas à 200'000€ près.
Et faut que tu me dises où c'est que tu as vu la Pagani devant la Enzo en perf'.
En accélération, 3"65 (Auto-Hebdo l'a mesurée à 3"5) pour la Ferrari, contre 3"7 pour la Pagani.le 1000 m D.A. : 19"6 pour la Ferrari... contre 22" pour la Zonda (source : Ze Perf). Là, elle se prend un vent monumental la Pagani. Tout comme en vitesse de pointe. + de 350Km/h contre environ 335Km/h.
Q.Lo |
-je crois ce que je lis
-3.65/3.7 tu vois une différence toi?? (chrono effectué par des pro en plus)
-Zeperf, tu parles d'une source
-moi je regarderais plutôt les perfs en reprise et en utilisation quotidienne comme un 100/200 par exemple et là la Zonda est forcément devant car plus de chevaux, plus de couple dispo dans cette zone et même poids que l'Enzo
-Pour moi la fabrication de la Zonda approche la perfection ce qui n'est pas le cas d'une Ferrari bien que ça mécanique soit plus noble je l'avoue
Et puis 30 employés qyui fabriquent ce monstre, Ferrari ne peut rien y faire avec ces machines qui fabriquent l'Enzo, elle est là la différnce pour moi quitte à ce que les perf soient à la baisse
Et hormis la fabrication du moteur la naissance de la voiture est le fruit d'un seul homme Mr Horacio Pagani, et l'avantage de cette monture est de trouvé le juste milieu entre luxe et performance absolue.
Parce que même si la construction de supercar a toujours été légitime chez ferrari, plus les années passent plus le gout de markéting prend le dessus
Et puis petit d&tail qui a son importance l'Enzo n'est pas une voiture de série
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Q.Lo
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Genève
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| Posté le: 22 Déc 2004 05:35 Sujet du message: |
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- tu crois ce que tu lis, mais je demande à lire tes sources.
- le 0 à 100 est kif kif, ok . C'est le 1000 DA, plus significatif, que je voulais évidentier. Et, après d'autres recherches, je suis tombé plusieurs fois sur 21"8 pour la Zonda. ça fait tout de même plus de 2" que la Enzo.
Peut-être que tes sources ont un autre chiffre?
- Le débat de l' "utilisation quotidienne" est un faux débat. Ces deux voitures sont inutilisables au quotidien, si l'on voulait être honnête, car complètement sous-exploitées et inexploitables!
La limite, aux dernières nouvelles, est à 130 Km/h sur autoroute. Donc, parler de reprises de 100 à 200 est ridicule.
Quand on s'achète ce genre de véhicule, c'est sûrement pas en se disant : "super, je vais pouvoir aller au magazin de tabac avec." .
De plus, lorsque les journalistes parlent de machines utilisables au quotidien, ils ne pensent pas aux perfomances exploitables, mais ils pensent à la facilité de conduite.
La direction assistée, la pédale des gaz facilement dosable, les réactions prévisibles, l'embrayage léger, la boîte de vitesse souple etc... Ce sont les critères qui font que les journalistes parlent d' "utilisation quotidienne" possible.
Avant, avec une F40, il fallait une force de bûcheron pour changer les vitesses, et chaque ballade se transformait en parcours-vita. A réserver à un public averti.
- Ok la finition de la Zonda est remarquable. Ferrari a toutefois énormément progressé de ce coté-là.
- La Enzo, d'après ce que j'ai pu voir, s'assemble à la main. Il serait très étrange d'adapter tout une chaîne de montage mécanisée juste pour 399 exemplaires.
- Ferrari fait de plus en plus de marketing? Sache que Ferrari AUTO-LIMITE sa production à 4200 exemplaires/an. Sa seule publicité c'est la F1. Elle ne cherche pas à faire du volume, comme tu le sous-entends. S'ils voulaient, ils pourraient vendre le double de voitures par an... La liste d'attente de feu la Modena était de 2 ans.
Pourquoi ils font ça? pour conserver intacte l'exclusivité.
Et oui, la Enzo n'est pas une voiture de série, mais produite à 399 exemplaire, sans retirer AUCUN bénéfice, sauf en termes d'image.
Ah oui, voici la courbe de puissance/couple de la Zonda... Sympa! Mais à 7000tr/min, c'est un peu "la misère" (comparativement à la Enzo).
http://www.paganiautomobili.it/italiano/curva.jpg
(je n'ai pas trouvé le même graphique pour la Enzo)
Q.Lo
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fred34
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Faites demi tour dés que possible !
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| Posté le: 22 Déc 2004 09:28 Sujet du message: |
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Q-Lo t'es malade ou quoi t'as vu l'heure a laquelle t'as poster ton message  "Posté le: 22 Déc 2004 4:35"
Faut dormir un peu |
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360modena
Inscrit le: 04 Juil 2004
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Localisation: 22
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| Posté le: 22 Déc 2004 15:43 Sujet du message: |
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A oui petite précision qui a son importance la zonda ne fait "que" 555 ch en version "de base"(ou plus sur demande)contre 650 (ou 660 personne n'est d'accord  ) pour l'Enzo donc les perfs en retrait sur le 1000m c'est normal...apres ta leçon de morale sur "la limitation est à 130" est vraiment ridicule .
Et puis dominer la concurrence à partir de 7000 trs/min et se prendre plus de 100 ch sur le reste de la plage d'utilisation
Car l'Enzo ne lache la cavalerie qu'à partir de 7000 trs/min ce qui est dommage.
Apres il faudrait voir face à la Zonda MONZA
Mais pour clore ce débat interminable disons que chacune domine le sujet dans un domaine précis:
-L'Enzo est une F1 faite pour rouler sur la route ni plus ni moins avec des performances hors du commun, mais elle laisse de côté le luxe 
-La Zonda c'est l'alchimie parfaite entre luxe (aucun à-peu-près, aucun compromis pas comme chez Ferrari et a 612 à la finition impressionante ou la modena n'en parlons pas), prestige et performance (10% plus legere que l'Enzo et bcp bcp mieux finie et personnalisable de A à Z ) ("Je rêvais de conjuguer la performance extrême d'une voiture de compétition avec les sensations raffinées de confort et de plaisir procurées par une authentique Gran-Turismo...". Horacio Pagani présentant la Zonda C12 (Genève, mars 1999).)
Apres tout dépend de ce que l'on recherche  (aujourd'hui je joue au loto c'est sûr  )
P.S: un comparatif exclusif sur route et sur circuit et pas à Fiorano avec une version usine , dispo sur autodrome cannes, entre l'Enzo et la Zonda a été publier il y a quelque temps et je vous laisse devinez qui l'emportait ...
http://www.autodrome-cannes.com/presse/autopanorama_10_03_start.htm
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Invité
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| Posté le: 22 Déc 2004 15:55 Sujet du message: |
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| fred34 a écrit: | Ben tu payes l'image et l'ecurie de competition .... alors qu'une Koenigseg a 430 000 euros, si je ne me trompe pas et d'apres les chiffres de Bruno, certes tu as une meilleure finition mais ou est le savoir faire mecanique (ils ne fabrique pas leur moteurs pour Koenigsegg et Pagani les achete a Mercedes) donc ils ont nettement de frais de R&D.
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fred désolé de te contredire...
citation du site koenigsegg ( http://www.koenigsegg.com/thecars/engineering.asp?engineering=2 ) :
The Koenigsegg CC 8S and CCR are powered by supercharged eight cylinder engines, specially developed by the Koenigsegg engineering crew for use in these mid-engined supercars.
Koenigsegg fabrique bel et bien ses propres moteurs
edit : la Zonda se fait massacrer en perfs par feu la Jaguar XJ220 et son "pauvre" V6 3.5 biturbo, voir le test de Top Gear
Dernière édition par Invité le 22 Déc 2004 16:03; édité 1 fois |
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fred34
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Faites demi tour dés que possible !
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| Posté le: 22 Déc 2004 16:03 Sujet du message: |
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| Bruno_01 a écrit: | | fred34 a écrit: | Ben tu payes l'image et l'ecurie de competition .... alors qu'une Koenigseg a 430 000 euros, si je ne me trompe pas et d'apres les chiffres de Bruno, certes tu as une meilleure finition mais ou est le savoir faire mecanique (ils ne fabrique pas leur moteurs pour Koenigsegg et Pagani les achete a Mercedes) donc ils ont nettement de frais de R&D.
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fred désolé de te contredire...
citation du site koenigsegg ( http://www.koenigsegg.com/thecars/engineering.asp?engineering=2 ) :
The Koenigsegg CC 8S and CCR are powered by supercharged eight cylinder engines, specially developed by the Koenigsegg engineering crew for use in these mid-engined supercars.
Koenigsegg fabrique bel et bien ses propres moteurs |
ben sur le meme site il est ecrit qu'en fait c'est un motoriste qui leur construit les moteurs... certes specifiquement pour eux mais c'est pas eux
avons nous regardé le meme site ??? |
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