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Zouzouille
Inscrit le: 30 Juin 2003
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 Posté le: 15 Jan 2004 12:48 Sujet du message: |
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| jmr a écrit: | Ben non il y a aussi le taux de compression qui intervient
essence aux alentours de 10:1 et diesel facile 20:1 d'où à cylindrée équivallente + de couple.
Mais l'essence à 20:1 pour un ça brûle pas, il y a autocombustion non-contrôlée. |
Je parlais de moteurs équivalents chez les différents constructeurs  puisque nous avons parlé du TS, de la RS et de la RC.
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L'amour est aveugle. La preuve, en le faisant il y a des gens qui braillent.
Jean Yanne. |
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Zouzouille
Inscrit le: 30 Juin 2003
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| Posté le: 15 Jan 2004 12:49 Sujet du message: |
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| Bruno a écrit: | | Il n'empeche que la vie de Brian c'est toujours aussi cool... |
Yeees!  et pour moi qui est athé, ça me fait encore plus marré... 
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L'amour est aveugle. La preuve, en le faisant il y a des gens qui braillent.
Jean Yanne. |
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Bruno
Inscrit le: 29 Juin 2003
Messages: 1206
Localisation: Barcelone
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| Posté le: 15 Jan 2004 12:51 Sujet du message: |
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| (off topic) Le sens de la vie est génial! J'ai acheté le coffret Panthère rose. Ça reste chouette, y a de très bons moments. |
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jmr
Admin Adjoint
Inscrit le: 30 Juin 2003
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| Posté le: 15 Jan 2004 12:51 Sujet du message: |
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| Zouzouille a écrit: | | jmr a écrit: | Ben non il y a aussi le taux de compression qui intervient
essence aux alentours de 10:1 et diesel facile 20:1 d'où à cylindrée équivallente + de couple.
Mais l'essence à 20:1 pour un ça brûle pas, il y a autocombustion non-contrôlée. |
Je parlais de moteurs équivalents chez les différents constructeurs puisque nous avons parlé du TS, de la RS et de la RC. |
Oups sorry note que Alfa c'est 10 chez d'autres c'est 11 le taux de compression.
Il y a aussi des questions autour de la gestion de combustion, séquence d'injection, forme du piston pour optimiser le mélange air/essence, programme du calcuteur d'injection etc...
Bon ensuite il y a les questions de fiabilité et de durée de vie du moteur (raison pour laquelle je suis contre le chip tuning en dehors des aspects légaux et de sécurité)
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Passat VII SW
plus de caca par terre, plus de cobaye de ma très chère |
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jmr
Admin Adjoint
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 15 Jan 2004 12:52 Sujet du message: |
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Bruno
Inscrit le: 29 Juin 2003
Messages: 1206
Localisation: Barcelone
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| Posté le: 15 Jan 2004 12:57 Sujet du message: |
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| Bonne initiative. C plus sérieux. C fou tout ce qu'on a à partager en plus des Alfa... |
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Gillot
Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 204
Localisation: 07-Ardeche
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| Posté le: 15 Jan 2004 14:31 Sujet du message: |
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Rien que de lire "le sens de la vie", j'ai repensé au film, et je me suis fendu la poire tout seul dans mon coin, on m'a encore pris pour un barjo, au boulot ;o)
J'adore le passage sur le donneur d'organe, ou le toubib viens prélever un organe alors qu'il est en parfaite santé, et le groupe d'amis qui, un soir de réveillon finissent tous morts empoisonnés. La mort est là, et quand y en a un qui lui demande pourquoi ils sont morts, la mort désigne un pâté sur la table et là, y en a une qui proteste en disant qu'elle en a pas mangé
C'est vieux, tout ça, mais ça reste des modèles dans ce genre d'humour.
A+ Gillot ;o)
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L'informatique n'est pas humaine, contrairement à l'erreur ! |
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Zouzouille
Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 1431
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| Posté le: 15 Jan 2004 14:36 Sujet du message: |
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Gillot... tu sors!
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L'amour est aveugle. La preuve, en le faisant il y a des gens qui braillent.
Jean Yanne. |
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Invité
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| Posté le: 15 Jan 2004 19:47 Sujet du message: |
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| Zouzouille a écrit: | Quelques ch'tits renseignements pour les noobs (dont je fais partis sur bien des points ):
- le couple sert à la mise en mouvement de la voiture, c'est pour cela que c'est très interressant quand on tire une charge lourde, il est aussi utilisés pour les reprises, la souplesse du moteur;
- la puissance sert pour les accélérations et la vitesse de pointe. Pour en avoir un max, soit on augmente la cylindrée soit on augmente le régime moteur (sans turbo ; regarder les F1, leur moteur plafonnait à 16000 tr/min aux débuts du 3l et maintenant certains (BMW) ont atteint 19 tr/min). |
Enfin un truc que je comprends - à peu près - dans ce topic !
Quand tu dis la puissance est plus élevée et qu'elle sert pour les accélérations, mais la JTD 140 par exemple est plus puissante que l'essence 120, et qd je fais un comparatif Clio RS 2l Sport / Alfa 147 JTD 140, en reprise de 80 à 100 la JTD sort gagnante : elle est donc plus puissante non ?
Bon enfin je comprends rien à ce topic, et puis pourquoi vouloir comparer un moteur Renault avec un A. Romeo ? Bref, c'est bizarre pour une noob comme moi... 
PS : ne vous sentez pas obligés de perdre du temps à m'expliquer...  |
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jmr
Admin Adjoint
Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 9845
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 16 Jan 2004 09:39 Sujet du message: |
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| ~Athena~ a écrit: |
Enfin un truc que je comprends - à peu près - dans ce topic !
Quand tu dis la puissance est plus élevée et qu'elle sert pour les accélérations, mais la JTD 140 par exemple est plus puissante que l'essence 120, et qd je fais un comparatif Clio RS 2l Sport / Alfa 147 JTD 140, en reprise de 80 à 100 la JTD sort gagnante : elle est donc plus puissante non ? |
Explications sur les notions de puissance et de couple
(avec des dessins )
tiré de http://membres.lycos.fr/bancmoteur/explications/expl_p_et_c.html
La puissance et le couple moteur sont des choses qui peuvent sembler compliquées à comprendre mais aujourd'hui, tu es prêt à affronter cette explication. En effet, ce n'est pas tous les jours que l'on se fait quasi déposer au feu rouge par un vieux croulant dans une berline tout ce qu'il y a de plus familial. Et là, tu t'es dis :
"Ce n'est pas possible, si je raconte ça, ça va être la honte dans le quartier, moi qui ai tout donné dans ma monture, qui l'a équipée comme jamais je n'équiperai n'importe lequel de mes bambins pour un premier jour d'école."
Non, franchement, ce matin, tu ne méritais pas cet affront alors que tu sais pertinemment que la virilité ne peut plus être prouvée qu'au volant puisque les duels sont maintenant interdits. Elle a tout ta GT, l'admission directe, le turbo à fond, tellement tu veux le goinfrer le quatorze cents centimètres cube. Et en plus, bien sur, elle est passée au banc ta caisse. Là, c'était mieux que si ton bambin passait le grand oral de science-po devant toute la famille. Le type du banc, l'air solennel avec sa grande blouse bleue ... mmm le bleu, la mer, les grands espaces.... Et là tu te souviens de cette "méga bourre" que t'as tirée contre une autre GT de Cagnes-sur-Mer jusqu'au port de Nice. Alors là, croyez-moi, la promenade s'en souvient encore...
Y'a pas d'onde verte qui tienne. Mouais, mais les grands espaces cela te ramène tout de suite aux gros espaces, ces véhicules en semi-plastique qui polluent ta route avec leur mécanique de Renault 25. Tsss... manquerait plus qu'ils te déposent eux aussi... mais là pas de doute, cela n'arrivera pas... enfin, espérons pour toi...
Pourquoi une caisse familiale peut-elle de temps en temps arriver à t'accrocher sans difficulté, alors que, tu les as vus les chiffres dans Echappement, tu les as vus... la GT, elle a 120 bourrins, et en plus, avec ton coup de tournevis magique, elle en a au moins autant qu'une GTI 1.9, alors que "l'autre" il a tout au plus à peine plus de 100 CV. Pour ce qui est du couple moteur, tu te dis que c'est bon pour ceux qui tractent une caravane... mmmm.. Les caravanes et camping car sur la route des Alpes...mmm.... Enfin... Ce n'etait pas pour toi le couple moteur. Sauf qu'aujourd'hui, tu t'y intéresses parce que, si ce n'est pas la puissance qui te manque sur le boulevard, alors... ce serait peut-être bien lui qui te fait défaut.
D'abord, tu verras que comprendre le couple moteur c'est bien plus facile que la puissance... parce que, entre nous, la puissance, mis à part un chiffre pour comparer deux caisses, tu ne t'ais jamais vraiment demandé ce que c'était, non ? Et bien, pour le coup, le couple moteur, c'est plus simple donc.
Comment savoir ce qu'est le couple moteur ? C'est très simple, et tu peux même te mettre à la place de ton moteur.
Lorsque ta voiture est en panne et que tu la pousses, tu exerces sur elle une force que tu peux comparer au couple moteur. Pour pouvoir la mesurer, rien de plus simple, il suffit de prendre une balance domestique, de la planquer contre le mur et de s'appuyer dessus. Si nous regardons ce qu'elle indique, cela peut nous donner une bonne indication de la force que nous pouvons appliquer sur la voiture.
Le problème, c'est qu'un moteur, cela ne pousse pas sur quelque chose, c'est simplement un axe qui tourne. Et pourtant, c'est la même chose, on pourrait parfaitement mesurer le couple avec un bricolage simple. Et voilà, le couple moteur, ce n'est pas plus compliqué que cela...
Et là, tu me dis : "Qu'est ce que cela me fait à moi ?" En fait, le couple moteur est directement en relation avec la sensation d'écrasement dans le siège lorsque tu envois "la patate". Et voilà pourquoi t'as failli te faire déposer par une 405 2 litres :
Par ce que lui, à 3000 tr/min., il transmet une force à ses roues que toi tu n'arriveras à atteindre qu'à 5000 tr/min. Et là tu te dis... "Mais, j'ai plus de puissance oui ou m....??!!??". Oui, tu en as plus, mais calme-toi Jojo, faudrait déjà savoir c'que c'est.
La puissance, cela prend en compte deux choses : D'abord, le couple et ensuite, à quelle vitesse tourne le moteur... La puissance est le produit de ces deux notions.
Ceci permet de comprendre les différences de caractéristiques qui existent entre les moteurs diesel et essence : A puissance égale, un moteur essence aura un régime de rotation supérieur et, en contre partie, un couple inférieur. C'est ensuite au rôle de la boite de vitesse d'assurer une démultiplication adaptée à chaque type de moteur.
Voilà pourquoi, avec un véhicule diesel, on change les rapports à des régimes moteurs inférieurs, en général, à ceux des véhicules fonctionnant à l'essence.
Que donnent toutes ces notions sur la route ?
Si tu roules avec une caisse qui fournit un fort couple moteur à bas régime, comme les diesels, tu n'as pas besoin de passer sans cesse les vitesses. Alors que si ton couple max. se fait à haut régime, comme sur certaines petites sportives, tu as intérêt à avoir une bonne jambe gauche. Et pendant que tu passes tes vitesses, les vieux à côté, ILS TE DEPOSENT !!!
Pour ne pas prendre la "haine" tous les matins, il va falloir faire gaffe et se mettre à la lecture des courbes de couple et de puissance dans les magazines... Par exemple, si tu t'aperçois que ton moteur ne développe son couple maximum que sur une toute petite plage d'utilisation, non seulement tu n'as pas fini de les passer ,ces vitesses, mais en plus, il faudra les passer au bon moment. Sur la courbe, cela se voit sans problème, il y a un palier là où ton moteur développe son couple max.
Et sur la route ?
Les effets de la puissance et du couple moteur sur la route...
Si tu roules avec une caisse qui fournit un fort couple moteur à bas régime, comme les diesels, tu n'as pas besoin de passer sans cesse les vitesses. Alors que si ton couple max. se fait à haut régime, comme sur certaines petites sportives, tu as intérêt à avoir une bonne jambe gauche. Et pendant que tu passes tes vitesses, les vieux à côté, ILS TE DEPOSENT !!!
Pour ne pas prendre la "haine" tous les matins, il va falloir faire gaffe et se mettre à la lecture des courbes de couple et de puissance dans les magazines... Par exemple, si tu t'aperçois que ton moteur ne développe son couple maximum que sur une toute petite plage d'utilisation, non seulement tu n'as pas fini de les passer ,ces vitesses, mais en plus, il faudra les passer au bon moment. Sur la courbe, cela se voit sans problème, il y a un palier là où ton moteur développe son couple max.
Il ne te reste plus qu'à être attentif à cette zone sur ton compte tours.
La courbe de couple, si elle est haute, c'est bien, mais si elle est plate c'est mieux. Parce que, si elle est plate, cela revient à dire qu'à n'importe quel régime, le moteur est capable de fournir une force importante aux roues motrices (comme sur le dessin avec le ressort) et donc, qu'à tous les régimes, le véhicule est capable de bonne reprise. Plus besoin de passer aussi vite les vitesses.
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Passat VII SW
plus de caca par terre, plus de cobaye de ma très chère |
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ben_92
Inscrit le: 07 Jan 2004
Messages: 97
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| Posté le: 16 Jan 2004 10:54 Sujet du message: |
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Tres belle explication ludique et abordable!!!!
Le couple maxi, son régime d'obtention et sa plage donnent en effet le "caractère" d'un moteur. Par exemple un gros atmosphérique donne un gros couple qui fait que le moteur aura "la peche" a bas régime mais ne montera pas tres vite dans les tours. Au contraire, un petit 16S est souvent pointu car c'est la multiplication de tours/minutes qui permet d'obtenir de la puissance car le couple est faible.
L'application la plus simple se trouve sur les motos ou la puissance est bridée à 100CV.
Une 600 Cm3 ira les chercher à 12000 tours tandis qu'une 1000 les aura à 8500 tours environ. Cela donne un caractère beaucoup plus pointu aux 600 qui ont une plage d'utilisation tres faible.
Le couple (et aussi le turbo...) explique le caractère des diesels qui partent fort a bas régime (et distancent les essences) et s'essouflent ensuite la ou les essences vont chercher leur puissance en montant dans les tours.
Mais bon la puissance joue quand meme, la JTD a plus de couple que la GTA mais reste quand meme loin derrière en performances |
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Invité
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| Posté le: 16 Jan 2004 11:12 Sujet du message: |
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Mouais... explication jmr sympa peut-être un peu de trop de tralala dedans.
Pas la peine de s'exciter sur les gens avides de puissance, chacun son truc. Pour certains ce sera mettre le dernier mat en carbone sur leur planche-voile XV Machin, pour d'autre ce sera un bon moteur dans une voiture.
C'est tjs compliqué à comprendre, je pense que je vais me faire faire un dessin par mon copain.
Et puis j'ai toujours pensé que la puissance était liée au poids de la voiture. Je dois me tromper, puisque vous n'en avez pas parlé. Plage d'utilisation moteur OK, mais le poids de la voiture intervient bien, non ?
Sûrement, puisque les voitures de rallye sont allégées au maximum.
Enfin... |
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Bruno
Inscrit le: 29 Juin 2003
Messages: 1206
Localisation: Barcelone
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| Posté le: 16 Jan 2004 11:18 Sujet du message: |
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| Le poids intervient dans ce qu'on appelle le rapport poids/puissance. Plus la voiture est légère, mieux c'est puisque le moteur a moins d'efforts à faire pour bouger le tout. C'est un autre facteur. |
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jmr
Admin Adjoint
Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 9845
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 16 Jan 2004 11:29 Sujet du message: |
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| ~Athena~ a écrit: | | Mouais... explication jmr sympa peut-être un peu de trop de tralala dedans.... |
Jamais contente... 
Puissance = Travail/unité de temps (Watt = Joules/sec)
Travail = Force * déplacement (Joule = Newton * mètre)
Force = Masse * accélération (Newton = kg $ m/sec^2) = couple
Pour le poids pas confondre puissance et rapport poids/puissance...
plus t'es légère moins il faut de force pour te mettre en mouvement...
(ton caddie de supermarché est plus facile à "démarrer" vide que plein non?)
ensuite il ya l'influence du poids sur les aspects dynamiques du véhicule:
en virage plus t'es lourde plus tu risque de te déporter vers l'extérieur (force centrifuge)
(tjs le caddie vide ou plein dans les tournant des allées qui est plus facile à contrôler le vide ou le plein)
le poids du véhicule a donc des conséquences sur sa tenue de route aussi (et la répartition du poids aussi, voir le commentaire de 147@nico sur la différence entre 147 120TS et 140JTD sur circuit)
plus le véhicule est lourd plus les efforts pour le freiner seront importants, augmentation des disques de frein, surchauffe/endurance des freins
(le caddie plus facile à arrêter vide ou plein)
etc...
Tout ça pour dire qu'une voiture c'est pas si simple que ça en a l'air et qu'il y a des ingénieurs qui se cassent la tête...
A+
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Passat VII SW
plus de caca par terre, plus de cobaye de ma très chère |
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Invité
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| Posté le: 16 Jan 2004 11:36 Sujet du message: |
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| jmr a écrit: | | (ton caddie de supermarché est plus facile à "démarrer" vide que plein non ? |
Noon ?  Aaaaahh c'est donc pour ça !!!
PS : merci pour l'explication |
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NewSportWagon
Inscrit le: 15 Nov 2003
Messages: 226
Localisation: Impossible
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| Posté le: 16 Jan 2004 12:51 Sujet du message: |
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La notion de couple et de puissance est assez difficile à comprendre car abstrait pour notre cerveau qui ne manipule pas ces notions tous les jours. L'image que j'utilise pour me les représenter est la suivante :
j'imagine altérophiliste : le poids qu'il peut soulever au-dessus de la tête les bras tendus, c'est le couple et le temps qu'il met pour y arriver, c'est la puissance. Est-ce exact? |
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jmr
Admin Adjoint
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 16 Jan 2004 13:10 Sujet du message: |
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| NewSportWagon a écrit: | La notion de couple et de puissance est assez difficile à comprendre car abstrait pour notre cerveau qui ne manipule pas ces notions tous les jours. L'image que j'utilise pour me les représenter est la suivante :
j'imagine altérophiliste : le poids qu'il peut soulever au-dessus de la tête les bras tendus, c'est le couple et le temps qu'il met pour y arriver, c'est la puissance. Est-ce exact? |
Oui et non...
Je veux bien expliquer mais ça va tourner au cours de physique... suis pas sûr que tout le monde en veuille
_________________
Passat VII SW
plus de caca par terre, plus de cobaye de ma très chère |
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NewSportWagon
Inscrit le: 15 Nov 2003
Messages: 226
Localisation: Impossible
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| Posté le: 16 Jan 2004 13:23 Sujet du message: |
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si, si, mais il faut que ce soit compréhensible par un môme de 15/16 ans (c'est mon âge mental)
Prend ton temps, j'ai un sandwich tomate/mozarella et un américain. |
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Pezlimon
Inscrit le: 30 Juin 2003
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Localisation: Madrid
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| Posté le: 16 Jan 2004 13:35 Sujet du message: |
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| NewSportWagon a écrit: | | Prend ton temps, j'ai un sandwich tomate/mozarella et un américain. |
Merde j'ai faim!
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Je viens de graisser ma tronçonneuse. Je vous aurai tous! |
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jmr
Admin Adjoint
Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 9845
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: 16 Jan 2004 14:02 Sujet du message: |
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| NewSportWagon a écrit: | si, si, mais il faut que ce soit compréhensible par un môme de 15/16 ans (c'est mon âge mental)
Prend ton temps, j'ai un sandwich tomate/mozarella et un américain. |
Tu l'auras voulu...
1. Mea Culpa petite erreur de copier coller dans ce qui précède couple n'égale pas force mais travail...
2. rappels de base
Unités et constantes
Force = Masse * accélération (Newton = kg * m/sec^2)
Travail = Force * déplacement (Joule = Newton * mètre) = couple
Puissance = Travail/unité de temps (Watt = Joules/sec) = couple * vitesse rotation moteur
g= gravité = 9.81 m/s^2 sur terre, 0 en apesanteur
3. l'altérophile
je mange et je reviens
_________________
Passat VII SW
plus de caca par terre, plus de cobaye de ma très chère
Dernière édition par jmr le 16 Jan 2004 15:10; édité 1 fois |
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