Le site dédié à l'Alfa Romeo 147
FAQFAQ RechercheRechercher MembresListe des Membres S'enregistrerS'enregistrer Mon ProfilProfil Messagerie privée (MP)Se connecter pour vérifier ses messages privés ConnexionConnexion


Électrovanne variateur de phase
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ALFA 147 France Index du Forum -> Problèmes
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 09 Mai 2017 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Alors je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de joint en haut du logement de l'électrovanne pour éviter que ça bave sur le moteur. crazy2
Sur la 156, le joint est sur la tête de l'électrovanne.

Donc l'électrovanne doit avoir un joint interne pour éviter qu'elle se noie comme le fait la mienne.

Je n'ai plus qu'à trouver une électrovanne.

Merki ! au_revoir
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur




grise147



Inscrit le: 14 Oct 2007
Messages: 8762
Localisation: TOULOUSE !

MessagePosté le: 09 Mai 2017 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

il faut que je fouille mon bazar, relance moi demain soir par MP au_revoir
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 09 Mai 2017 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bah ! Je ne vais pas t'embêter plus. crazy
Je vais aller chez le marchand. clin_oeil
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
crisgwada



Inscrit le: 23 Mar 2014
Messages: 6

MessagePosté le: 26 Mai 2017 05:20    Sujet du message: Répondre en citant

alors finalement ça donne quoi, tu l'as changé ? ton sujet est intéressant j'ai le même type de problème, moteur sans puissance avec des trous à l'accélération entre 2800 et 4000 tr puis comme un mieux à 4100 tr ceux ci aprés avoir refait la culasse (rectifier suite à une corrosion du plan de joint de culasse l'huile et l'eau se mélanger!!!) donc joint de culasse refait joint de queue de soupape aussi et la distri compléte sauf que le mécano n'avait les fameuses calle pour bloquer les arbres à cames mais a dit avoir trouvé une solution et réussi à caller correctement le moteur) ça m'a fait le coup pendant quelques jours puis d'un coup le veau c'est transformé en cheval de course. comme il m'avait mis de la 5w40 j'avais consommé beaucoup d'huile et aprés avoir lu qu'il fallait de la 10w40 j'ai refait la vidange avec la bonne viscosité. et la cheval de course pendant quelques minutes puis cheval normale mais pas veau bref. avant hier je pousse les rapport pour décrasser un peu le moteur. elle la en fin de troisième tout s'arrête plus de jus au moteur et au tableau de bord pendant deux à trois seconde puis ça revient et message au tableau de bords CHARGE BATTERIE INSUFFISANTE qui disparait au bout de deux secondes depuis je l'ai a chaque démarrage se p..ain de message du coup changement de la batterie car celle ci me laisse en rade sur la route (il m'en fallait une deuxième de toute façon) bon je pense que c'est ou le régulateur qui à lâché ou l'alternateur) mais le résultat c'est que le moteur est un veau maintenant donc le variateur de phase ne fonctionne pas même avec la batterie chargé à bloque la tension reste entre 11.5 et 12v dés que je met le contact. toute c'est explication pour dire ceux ci:
y a t'il une corrélation entre le type d'huile et le fonctionnement de l'électrovanne
de même pour la tension si celle-ci est en dessous d'un certain seuil pas de fonctionnement de l'électrovanne.
_________________
147 selespeed 150cv TS de 2005
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 26 Mai 2017 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je n'ai pas encore changé l'électrovanne et pour plusieurs raisons :
- quand elle fonctionne, j'ai du mal à démarrer le moteur et il tourne mal durant quelques secondes,
- Si je veux éviter ce souci, il me faut refaire le calage de la distribution,
- L'électrovanne semble coûter cher (250 € selon la doc Alfa),
- Je fais une pause dans les dépenses,
- Même si elle 'a pas toute sa puissance, depuis qu'elle a ses 3 sondes lambda Bosch neuves et son débitmètre Bosch neuf, elle roule bien et je n'ai plus aucun défaut (MES).

Pour avoir testé une autre marque sans succès, j'insiste sur le fait qu'il faille mettre des pièces d'origine :
http://www.alfa147-france.net/forum/viewtopic.php?t=56242

Ton cas me semble bien plus complexe que le mien mais à ta place, je regarderais peut-être le capteur PMH (à cause des coupures dont tu parles), je changerais la batterie (il faut plus que 11V et elle doit faire 14V en roulage), vérifier le câblage/consommation si ça ne vient pas de la batterie.

Je ne pense pas qu'il y ait une corrélation entre huile et électrovanne sauf si, éventuellement, elle est morte comme la mienne et boit l'huile. Dans tous les cas, et quelque soit l'huile, elle est morte...

D'après les caractéristiques, l'électrovanne consomme pas mal, donc si l'alimentation est fiable (batterie et/ou alternateur) elle aura du mal à s'actionner, surtout si elle est morte et doit cracher de l'huile.


au_revoir
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
grise147



Inscrit le: 14 Oct 2007
Messages: 8762
Localisation: TOULOUSE !

MessagePosté le: 28 Mai 2017 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

crisgwada a écrit:
sauf que le mécano n'avait les fameuses calle pour bloquer les arbres à cames mais a dit avoir trouvé une solution et réussi à caller correctement le moteur)


pour info, ca varie enormement avec une courroie neuve,

si tu peux faire un calage avant de continuer ton diag au_revoir
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
grise147



Inscrit le: 14 Oct 2007
Messages: 8762
Localisation: TOULOUSE !

MessagePosté le: 28 Mai 2017 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

dbonin a écrit:


Je ne pense pas qu'il y ait une corrélation entre huile et électrovanne sauf si, éventuellement, elle est morte comme la mienne et boit l'huile. Dans tous les cas, et quelque soit l'huile, elle est morte...

D'après les caractéristiques, l'électrovanne consomme pas mal, donc si l'alimentation est fiable (batterie et/ou alternateur) elle aura du mal à s'actionner, surtout si elle est morte et doit cracher de l'huile.



c est bon a savoir que une electrovanne HS = chute pression huile = usure accelerée moteur = conso d'huile ... = ... faible puissance !!!

il faudrait le confirmer sur la tienne, des que j ai trouvé l'electrovanne qui traine

bref, sujet interessant cool
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 28 Mai 2017 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Attention : quand j'écris "boit l'huile", je ne parle pas du moteur mais de l'électrovanne. blabla
J'espère que ce souci d'appendice ne m'use pas le moteur. crazy2
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
grise147



Inscrit le: 14 Oct 2007
Messages: 8762
Localisation: TOULOUSE !

MessagePosté le: 28 Mai 2017 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

bin, c est simple, a froid, il y a pas beaucoup de pression d huile, surtout les 3 premieres secondes, surtout avec un filtre a huile sans clapet de retour

et si cette electrovanne est ouverte, bin, la pression est tres faible ... du coup, usure des coussinets

c est peut etre pour ca que les 105 cassent moins que les 120ch ???
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 28 Mai 2017 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hummm... pas bien ! Mais si la pression d'huile est faible au point d'être dommageable, on devrait avoir le témoin de pression d'huile insuffisante s'allumer ?

Il s'est déjà allumé plusieurs fois en virages serrés mais y'a bien 15 ans de ça. Depuis, plus jamais (faut dire que je veille au bon niveau d'huile).
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
MiKL



Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 29056
Localisation: Les Hauts de Cergy Val d'Oise France

MessagePosté le: 30 Mai 2017 00:06    Sujet du message: Répondre en citant

interessant effectivement ! et rare comme panne !
_________________
Golf GTE + 147 selespeed Ti et 156 GTA de Deydey ;-)
EX : Giulietta 1.4 MultiAir TCT Executive Rouge Alfa TOE Panoramique Duplex O--O Ragazzon H2 Vrooom
Ex : 159 SW 2.4 JTD Selective (Dist. Corporate) reprog/Défap/EGR out
EX : 147 T.S. 150 Selespeed Select. Noire Cuir rouge 17' Supersport Nav+ TOE CSC Radar Recul 6000°K et 4 Koni FSD ;-)
EX : 147 T.S. 120 Dist. Bleu Inca Int. cuir gris CSC
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 28 Juil 2017 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de téléphoner à Alfa Romeo pour connaître le prix de l'électrovanne. blabla

545,90 €


crying
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
grise147



Inscrit le: 14 Oct 2007
Messages: 8762
Localisation: TOULOUSE !

MessagePosté le: 28 Juil 2017 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

c est le moteur complet la ! razz

il faut que je fouille mon entrepot ...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 27 Oct 2018 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bon alors ! blabla

Elric a démonté l'électrovanne de son moteur de GTV pour vérifier son fonctionnement et il m'a indiqué qu'il n'y avait pas d'huile dans son logement.

J'aurais donc tendance à penser que l'huile qui noie mon électrovanne jusqu'à l’empêcher de fonctionner (alors qu'elle fonctionne une fois sèche) ne devrait pas être là.

Est-ce qu'il y aurait un joint au niveau de la tige (la tige/arbre que pousse l'électrovanne vers le bas) ? Est-ce la tige qui est usée ?

Merci ! au_revoir
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
ano102



Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 336
Localisation: St Grégoire (35)

MessagePosté le: 18 Aoû 2020 03:57    Sujet du message: Répondre en citant

déterrage de topic parce que ce sujet m'intéresse aussi.

Sans surprise, j'ai moi aussi un peu d'huile dans le puits ... et j'ai aussi un démarrage un peu heurté ... et puis après qq mn, tout va bien. Elle m'a fait ça il y a un an pendant une période et cela a disparu . C'est de retour depuis une quinzaine.

J'ai un autre symptôme d'ailleurs : au ralenti, lorsque je mets un petit coup de gaz pour aller jusque 2000 ou 2500 tr, pas +, au lever de pied qui suit, le fonctionnement n'est pas fluide, ça tourne mal, ça vibre un peu, elle manque même presque de s'étouffer ... le ralenti retombe à 1000 tr et ça finit par se stabiliser sans caler.
Aucun symptôme en roulant, ça tourne bien.

As tu finalement changé cette électrovanne ? si oui, où l'as tu trouvé ? à un prix accessible ? (les 500 euros chez alfa dont tu parles font un peu peur ...)
_________________
147 2.0 TS - 2002
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ano102



Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 336
Localisation: St Grégoire (35)

MessagePosté le: 25 Aoû 2020 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Petit complément.
J'ai trouvé ce schéma sur un autre forum qui illustre les circuits d'huile sur ce type de moteur chez fiat/alfa.



En fonction de l'electrovanne l'un ou l'autre des circuits d'huile se met en
fonction. Je viens démonter tout cela et il y a un point qui m'intrigue.
Comment se fait le guidage du petit arbre qui assure les circuits d'huile ? comment est on certain qu'au fil des années les trous du petit arbre reste bien en face des trous de la culasse ?
Je ne vois pas de guidage !!! en clair au fil du temps l'arbre pourrait légèrement tourner sur lui même (par vibration) et alors la circulation de l'huile s'en trouverait gênée partiellement voire pire, et on imagine aisément les conséquences sur le variateur de phase d'une mauvaise lubrification : il s'abimerait et un bruit de fonctionnement par manque de d'huile se ferait sentir.
J'ai peut être raté qqch mais cela ne serait pas ce point qui serait à l'origine de nos problèmes ?

Pour ceux qui ont démonté cette électrovanne, comment avez vous re insérer le petit arbre sur lequel vient appuyer l'électrovanne dans son emplacement ? au pif sans réfléchir, il y a un trou et un arbre cylindrique qui va dedans, donc zou ...
ou avez vous bien observé l'intérieur du trou pour voir où étaient les trous latéraux des circuits d'huile afin de le remettre l'arbre assurant les circuits d'huile dans la bonne position ?
Si cela a été fait au pif, ca ne peut pas bien fonctionner ... à moins de bien tomber par chance ...
_________________
147 2.0 TS - 2002
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 25 Aoû 2020 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de remonter ce sujet qui reste non-résolu et pour le schéma que je n'avais pas. blabla cool

Je me pose les mêmes questions que toi au sujet du cylindre, je n'ai pas osé tirer dessus, trop peur de ne pas pouvoir le remettre comme il faut. pas_sourire

Concernant ton étouffement suite au petit coup de gaz, c'est un des symptômes que j'avais lorsque j'ai mis un mauvais débitmètre :
http://www.alfa147-france.net/forum/viewtopic.php?t=56242
A mon avis, rien à voir avec le variateur de phase.


au_revoir
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
ano102



Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 336
Localisation: St Grégoire (35)

MessagePosté le: 25 Aoû 2020 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

dbonin a écrit:
Merci de remonter ce sujet qui reste non-résolu et pour le schéma que je n'avais pas. blabla cool
Je me pose les mêmes questions que toi au sujet du cylindre, je n'ai pas osé tirer dessus, trop peur de ne pas pouvoir le remettre comme il faut. pas_sourire

c'est pas bête, mais même sans y toucher, dans le fonctionnement au fil des années avec les vibrations, je vois pas ce qui garantit de maintenir son bon positionnement.
Voici une photo du bidule :

On voit bien les petits trous transversaux qui assure le circuit d'huile et rien sur la pièce n'assure de maintenir le cylindre dans la bonne orientation. J'ai tout démonté et nettoyé cet après midi et je trouve que c'est un problème.

dbonin a écrit:
Concernant ton étouffement suite au petit coup de gaz, c'est un des symptômes que j'avais lorsque j'ai mis un mauvais débitmètre :
http://www.alfa147-france.net/forum/viewtopic.php?t=56242
A mon avis, rien à voir avec le variateur de phase.
au_revoir

Je l'ai effectivement changé il y a peu, on en avait parlé et j'ai du mis du bosch par sécurité. Cela dit il a peut être un pb ?
Lorsqu'elle le faisait ce symptôme, c'etait uniquement à froid qq mn, après c'est terminé, d'où la relation que j'avais fait sans certitude avec cette pièce ...

Bon sinon, depuis mon message, elle ne le fait plus crazy2 mais ca ne veux pas dire que ça ne pas revenir ... triste

si je me souviens bien, tu es sur rennes admin ? moi aussi, si ça t'intéresse j'ai trouvé un bon plan pour acheter une électrovanne neuve pour 35 euros + 25 euros de port, le prix est vraiment cadeau, par contre le port est un peu élevé.
Si ça t'intéresse toujours de la changer, j'en prend 2, et on partage les frais de port.
_________________
147 2.0 TS - 2002
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dbonin
Administrateur


Inscrit le: 15 Juin 2003
Messages: 20492
Localisation: Rennes (35)

MessagePosté le: 25 Aoû 2020 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour la photo. Elle est un peu trop petite pour mes yeux mais elle permet déjà de voir à quoi ça ressemble. blabla cool
ATTENTION : sur la photo il semble que ce ne soit pas le modèle pour la 147. C'est surement pour la 156 (on le voit de part la partie plastique noir), faut voir si c'est compatible ou non avant de commander...

Vu le tarif auquel tu peux avoir l’électrovanne neuve, j'en suis à me demander si la concession ne m'a pas raconter des bêtises. crazy2
Mon électrovanne n'est pas morte mais elle a bu tellement d'huile... triste Alors, à ce prix, j'en veux bien une, oui, d'autant que je connais Saint Grégoire pour y avoir vécu quelques années. razz
On pourra voir les modalités en MP. content

Maintenant que je vois à quoi ressemble ce cylindre avec son ressort, il faut aussi s'en procurer un kit complet neuf.
Je soupçonne que le cylindre soit lui même usé ou que l'on ne voit pas quelque chose et que seul un neuf, avec son ressort neuf (car le ressort est peut-être aussi en cause car trop devenu trop mou) pourrait nous montrer et résoudre le problème (sauf si le problème est dans le bloc cry ).

En espérant avoir plus d'infos pour procéder à l'opération de remplacement.

au_revoir
_________________
147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Visiter le site web du posteur
ano102



Inscrit le: 30 Juin 2003
Messages: 336
Localisation: St Grégoire (35)

MessagePosté le: 25 Aoû 2020 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

dbonin a écrit:
Merci pour la photo. Elle est un peu trop petite pour mes yeux mais elle permet déjà de voir à quoi ça ressemble. blabla cool
au_revoir

si tu me donnes l'autorisation de polluer le forum clin_oeil je te la mets en pleine définition.


dbonin a écrit:
ATTENTION : sur la photo il semble que ce ne soit pas le modèle pour la 147. C'est surement pour la 156 (on le voit de part la partie plastique noir), faut voir si c'est compatible ou non avant de commander...

En fait cette photo n'est pas issu du site ou je prévois de commander. Je la partageais car elle illustre bien le petit arbre sur lequel je m'interroge sur le maintien de son positionnement dans le temps.
En fait j'ai fait une recherche à partir du numéro fiat 71736025 trouvé sur fiat eper.

dbonin a écrit:

Maintenant que je vois à quoi ressemble ce cylindre avec son ressort, il faut aussi s'en procurer un kit complet neuf.
Je soupçonne que le cylindre soit lui même usé ou que l'on ne voit pas quelque chose et que seul un neuf, avec son ressort neuf (car le ressort est peut-être aussi en cause car trop devenu trop mou) pourrait nous montrer et résoudre le problème (sauf si le problème est dans le bloc cry ).

En espérant avoir plus d'infos pour procéder à l'opération de remplacement.

au_revoir

en fait si j'ai bien compris on aura à la fois l'electrovanne + le petit arbre assurant le circuit d'huile + le ressort. C'est le kit complet.
Perso j'ai regardé le ressort cet après midi et j'ai trouvé que l'actuel faisait encore le job pour assurer le retour.
Le petit arbre usiné parait aussi en bon état, pas bouché, etc ...
Par contre comme toi la résistance de l'electrovanne est à l'ouest et je soupçonne même qu'elle me draine la batterie.
L'électrovanne a aussi une latence importante pour le retour du petit piston (+importante que sur tes vidéos que tu avais proposée sur le site). Ça doit forcément avoir des conséquences.
bref ca fait beaucoup d'inconnues, un peu trop ... à 500 euros la pièce, il est certain que je ne la changerais pas sans + d'éléments pour incriminer la pièce mais à 35 euros je tente pour voir si cela assainit le fonctionnement.

Je poursuis le reste en MP
_________________
147 2.0 TS - 2002
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ALFA 147 France Index du Forum -> Problèmes Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3



 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum





ok